„Ważna jest także edukacja prawna” – wywiad z Magdaleną Januszewską w „Dzienniku Warto Wiedzieć”

18-03-2017

Minął rok od wprowadzenia systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. O swoich doświadczeniach z pracy w punkcie nieodpłatnej pomocy prawnej Dziennikowi Warto Wiedzieć opowiada Magdalena Januszewska, radca prawny.

Dziennik Warto Wiedzieć: Jak Pani ocenia system nieodpłatnego poradnictwa?

Magdalena Januszewska: Zacznijmy od tego, że byłam zwolennikiem istnienia odpowiednika pomocy prawnej z urzędu, z tym że na etapie przedsądowym. Wcześniejsza interwencja pozwala uniknąć wielu życiowych tragedii. Osoby ubogie lub popadające w ubóstwo płacą najwyższą cenę za nieznajomość przepisów: popadają w spiralę długów, egzekucji komorniczych, a w konsekwencji tracą dach nad głową. Często pierwotną przyczyną kłopotów jest utrata stałej pracy, choroba, niepełnosprawność.

Wcześniej nieodpłatną pomoc – realizowana w formie różnych projektów – można było uzyskać w organizacjach pozarządowych, w akcjach organizowanych przez samorządy radców prawnych i adwokatów, a także np. w powiatowych centrach pomocy rodzinie, ops-ach. Pomoc taka była jednak incydentalna, doraźna. A często udzielenie pojedynczej porady nie wystarczy. Niestety stworzony system też nie do końca zapewnia ciągłość prowadzenia spraw, możliwość reprezentacji klienta. Mimo wszystko uważam, że wprowadzenie od 1 stycznia 2016 r. nieodpłatnej pomocy prawnej na podstawie ustawy to był krok we właściwym kierunku.

DWW: Organizacja tej pomocy spadła na powiaty.

MJ: Owszem i wygląda na to, że z tego zadania wywiązały się dobrze. W każdym razie nie dotarły do mnie sygnały od innych prawników, aby cokolwiek we współpracy z powiatami szwankowało. Powiaty odpowiadają za punkty pomocy od strony organizacyjnej i technicznej, natomiast obsługujących je radców prawnych i adwokatów wyznaczają samorządy prawnicze. Powiat corocznie zawiera z okręgową radą adwokacką i radą okręgowej izby radców prawnych porozumienia w tej sprawie. Potem zawiera umowę z konkretnym prawnikiem na obsługę danego punktu. Funkcjonowanie go wiąże się z prowadzeniem odpowiedniej dokumentacji. Prawnik udzielający pomocy wypełnia kartę pomocy, wskazując z jakiej dziedziny prawa, jakiego rodzaju pomocy udzieli i ile czasu to zajęło. Zbiera też różne oświadczenia od klientów. Agregowanie tych danych i sprawozdawczość należy do powiatu. Dodajmy, że punkty nieodpłatnej pomocy na podstawie ustawy tworzą też organizacje pozarządowe. Powiaty wyłaniają je corocznie w otwartym konkursie ofert i powierzają im prowadzenie połowy punktów. W tych punktach pomocy udzielać mogą także doradcy podatkowi oraz prawnicy bez uprawnień radcy prawnego lub adwokata.

DWW: Kto korzystał z tego typu pomocy?

MJ: Głównie osoby po 65. roku życia. Tu zresztą dochodzimy do, moim zdaniem, największego mankamentu tego systemu pomocy, tzn. katalogu uprawnionych. Są wśród nich: aktualni klienci pomocy społecznej, posiadacze Karty Dużej Rodziny, kombatanci i represjonowani, weterani, osoby które nie ukończyły 26 lat lub ukończyły 65 lat, a także bliżej niesprecyzowana kategoria – osób, które w wyniku wystąpienia klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej lub awarii technicznej znalazły się w sytuacji zagrożenia lub poniosły straty. Od 1 stycznia 2017 r. pojawia się kolejna grupa uprawnionych – kobiety w ciąży, z tym, że mają one prawo do udzielenia pomocy prawnej w zakresie związanym z ciążą i urodzeniem dziecka, w szczególności praw rodzicielskich i uprawnień pracowniczych.

Oczywiście trudno znaleźć idealne rozwiązanie, ale z pewnością tak sformułowany katalog osób powoduje, że nie jest to system pomocy prawnej dla ubogich. Kryterium dochodowe pojawia się bowiem tylko w jednym wypadku – uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej. Co więcej, powstaje tu wiele nieporozumień, bo wiele osób uważa, że skoro dostaje świadczenia z ops-u, tzn. że korzysta z pomocy społecznej. Nic bardziej błędnego, bo większość z nich to osoby pobierające świadczenia rodzinne lub 500+, czyli nieuprawnieni. Osoby po 65 roku życia wcale nie są najuboższą warstwą społeczną – przeciwnie, zwykle mają uprawnienia do emerytur, które zapewniają im egzystencję na wyższym poziomie, niż nieregularne dochody osobom w średnim wieku. Zdarzało się, że emeryci korzystali już z pomocy wynajętego adwokata, a do nieodpłatnego punktu pomocy przychodzili, aby zweryfikować jego pracę. Oczywiście można było się tego domyślić dopiero w trakcie rozmowy. Zastanawia mnie natomiast, dlaczego nie ma wśród uprawnionych osób bezrobotnych. Wydaje mi się, że większy nacisk powinien być położony na kryterium dochodowe, choć zdaję sobie sprawę, że jego weryfikacja byłaby kłopotliwa.

DWW: Czy dużo osób korzysta z tej pomocy?

MJ: Z mojego doświadczenia wynika, że coraz więcej. Informacja o niej rozchodzi się pocztą pantoflową. Zauważyłam też, że często do punktów nieodpłatnej pomocy kierują pracownicy sądów i organów administracji. Niestety niekiedy odsyłają nieuprawnionych, co powoduje niepotrzebne nieporozumienia. Widać też, że klienci wracają do danego prawnika, bo jeśli pomógł im napisać pismo, to potem przychodzą skonsultować odpowiedź na nie. W ten sposób można prowadzić sprawę danej osoby, mimo że nie jest się jej oficjalnym pełnomocnikiem. Wydaje się jednak, że obłożenie nie jest równomierne, co być może powinno być wskazówką dla powiatów, jeśli chodzi o wyznaczanie punktów. Byłam w punkcie, który mieścił się w pobliżu sądu rejonowego, ZUS, KRUS i trafiało tam sporo osób.

DWW: Z jakimi sprawami przychodzą klienci?

MJ: Dużo jest spraw spadkowych i innych cywilnych. Co mnie zdumiało – wiele spraw karnych. Pojawiają się – wcale niełatwe – kwestie międzynarodowe. Są przysłowiowe spory o miedzę, ale trafiają też ludzie w naprawdę trudnych sytuacjach życiowych, takich jak np. konieczność ubezwłasnowolnienia bliskiej osoby, zorganizowania transportu zmarłego z zagranicy lub ogłoszenia upadłości konsumenckiej. Widać też, jak wiele osób wpadło w tarapaty korzystając z usług rozmaitych instytucji finansowych: głównie parabanków, nieuczciwych pośredników finansowych, ale niekiedy także banków. Te ostatnie w pogoni za zyskiem sprzedają niekiedy ludziom produkty finansowe, których ci nie potrzebują, np. 67-latce wciśnięto indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego, czego zresztą nie była świadoma, bo sądziła, że zawarła tylko umowę pożyczki. Parabanki i pośrednicy wpędzają w niekorzystne umowy pożyczkowe i kredytowe, co nakręca spiralę długów. Umowy są tak zawiłe, że przeciętny człowiek nie jest w stanie wychwycić niebezpieczeństw, jakie dla niego niosą. Poraziła mnie skala tego zjawiska. W kilku przypadkach konieczne było złożenie zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa oszustwa. Zdarzało mi się kierować sprawy do Rzecznika Finansowego – aby rozwiązać spory w trybie pozasądowym. W punktach można także uzyskać pomoc w postaci sporządzenia pozwu do sądu i wniosku o ustanowienie pełnomocnika z urzędu w postępowaniu sądowym – takich spraw również było dużo. Pomoc nie kończy się więc na poradzie, można liczyć na sporządzenie odpowiednich pism, które nadadzą sprawie bieg.

DWW: Pojawiają się jednak głosy o nieefektywności pieniędzy wydawanych na nieodpłatną pomoc.

MJ: Nie mam danych ekonomicznych, które pozwoliłyby mi to ocenić. Uważam jednak, że nie można patrzeć na tę pomoc wyłącznie w kategoriach biznesowych – ani z punktu widzenia powiatu, ani prawnika. To raczej pozytywistyczna praca u podstaw. Jest w tym sporo społecznej misji. Mam poczucie, że pomogłam wielu osobom, a przynajmniej skierowałam je na właściwe tory. Nieodpłatna pomoc przekłada się też na większą świadomość prawną społeczeństwa, czyli edukację prawną. Na ten aspekt zwróciła mi uwagę urzędniczka zajmująca się mieszkalnictwem – zauważyła, że od czasu wprowadzenia nieodpłatnej pomocy ludzie przychodzą wyposażeni w większą wiedzę na temat ich praw i obowiązków, np. o tym kiedy przedawniają się roszczenia o czynsz. Kilka osób wróciło do mnie z podziękowaniami, np. matka, której syn zaginął, a potem odnalazł się ciężko chory w szpitalu za granicą. Udało nam się rozwiązać problem jego ubezpieczenia zdrowotnego i dzięki temu bez przeszkód był dalej leczony w Polsce. To taki niematerialny, miły aspekt tej pracy. Osobiście było to dla mnie ciekawe doświadczenie zawodowe – pomagałam osobom, które prawdopodobnie nigdy nie trafiłyby do prawnika, gdyby nie system nieodpłatnej pomocy.

DWW: Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Opublikowano w „Dzienniku Warto Wiedzieć” w dniu 18 marca 2017 r.